Der Himmel hat keine Adresse

Barbara Bleisch, wann haben Sie zuletzt in den Himmel geschaut?

Bleisch: Ich blicke oft in den Himmel, wenn ich abends die Holzläden schliesse und schaue, wo der Mond und die Sterne stehen. Das macht mich seltsam glücklich.

Und Sie, Pater Werlen?

Werlen: Ich fotografiere jeden Morgen und jeden Abend den Himmel von meinem Zimmerfenster aus – in Einsiedeln wie in St. Gerold. Er war noch nie an zwei Tagen gleich, an jedem Tag ist der Himmel neu.

Was verbinden Sie mit dem Wort Himmel – einen Ort, einen Zustand, ein Versprechen?

Werlen: Spontan würde ich sagen, der Himmel ist eine grosse Sehnsucht. Heute suchte ein Eritreer in St. Margarethen seinen Zug. Ich fragte ihn, ob ich helfen könne. Als er ihn fand, strahlte er auf – das ist für mich eine Himmelserfahrung: miteinander auf dem Weg sein, einander helfen, gemeinsam dieser Sehnsucht nachspüren.

Und dann habe ich noch ein ganz anderes, konkretes Bild: Himmel ist für mich wie Vanillepudding. In einer Predigt habe ich einmal gesagt, Himmel sei für mich wie eine riesige Badewanne voller Vanillepudding. Als ich sechzig wurde, stand nach dem Essen tatsächlich eine Kinderbadewanne vor mir – gefüllt mit Vanillepudding. Das ist ein sehr starkes Bild.

Vanillepudding? Sie denken als Geistlicher beim Himmel nicht ans Jenseits?

Werlen: Wenn wir das Wort Jenseits benutzen, fallen wir aus der Wirklichkeit heraus. Das Wort Jenseits denkt in zeitlichen und örtlichen Kategorien – doch das ist der Himmel nicht. Jenseits ist zu abstrakt, es berührt mich nicht. Ich benutze lieber Bilder, die etwas ahnen lassen.

Bleisch: Wenn ich mal konkret beginne, assoziiere ich mit dem Himmel zwei Dinge: unermessliche Schönheit, wenn ich an den Sternenhimmel blicke. Aber auch eine Art Verzweiflung, wenn ich mir vorstelle, dass das Himmelsgewölbe nicht unendlich ist, sondern Raum und Zeit ineinanderfallen und enden. Das hat etwas Verwirrendes, denn wir können das Ende weder des Raums noch der Zeit denken. Und es stellt sich sofort die Frage: Was kommt dahinter und danach?

Martin Werlen war von 2001 bis 2013 Abt des Klosters Einsiedeln. Seit 2020 leitet er die Benediktinerpropstei Sankt Gerold im Vorarlbergischen. | Foto: Fritz Kälin

Und wie sieht die Philosophin das Jenseits?

Bleisch: Als ich sieben Jahre war, starb meine Grossmutter. Ich dachte: Jetzt lebt sie ewig im Himmel. Und dann fragte ich mich: Das geht doch nicht, ewig? Heute kann ich mit dem Himmel als Ort des Jenseits nicht mehr viel anfangen. Als Philosophin interessiert mich aber die Frage nach dem Bewusstsein, die ein Stück weit die Frage nach der Seele ersetzt hat. Mit einer unsterblichen Seele, verstanden als Ich-Bewusstsein, kann ich nichts anfangen. Aber, wenn die Panpsychiker recht haben: Dass alles Lebendige mit Bewusstsein oder Geist durchwoben ist und wir nach unserem Tod reiner Geist werden, Teil eines grossen Ganzen? Das klingt zugegeben wolkig und ist weitaus komplizierter – aber vielleicht bedeutet Himmel: zurück ins rein Geistige?

Hat sich Ihr Himmelsbild im Laufe des Lebens gewandelt?

Bleisch: Das ist ja mit vielem so – man glaubt an den Osterhasen, bis man sich fragt, warum man vor dem Eiersuchen immer drinnen warten muss ... Aber die Frage, ob nach dem Tod alles endet, die verschwindet nicht. Das Problem ist, dass es uns schwerfällt, die eigene Nichtexistenz zu denken. Julian Barnes hat seinem Buch über den Tod den Titel gegeben: «Nichts, was man fürchten müsste». Die meisten würden den Titel allerdings falsch verstehen: als ob der Tod nichts an sich hätte, wovor man Angst haben müsste – eine beruhigende Botschaft also. Wohingegen ihn die zweite Lesart mehr überzeuge: Der Tod ist das absolute Nichts – und genau deshalb furchterregend. Mir leuchtet Barnes’ Lesart leider unmittelbar ein, obwohl sie philosophisch gesehen wenig überzeugend ist. Was nicht gedacht werden kann, kann auch nichts Gruseliges an sich haben. Dennoch kenne ich den leisen Schwindel beim Denken ans eigene Totsein.

Barbara Bleisch ist Philosophin, Journalistin und Autorin. Seit 2011 moderiert sie die SRF-Sendung «Sternstunde Philosophie», seit 2025 ihren eigenen Podcast «Sternstunde Philosophie – Zimmer 42». | Foto: Mirjam Kluka

Was antworten Sie einem Kind, das fragt, ob man in den Himmel komme?

Werlen: Beim Besuch einer Pfarrei konnte ein Junge Papst Franziskus eine Frage stellen. Doch das Kind brachte nichts heraus und fing an zu weinen. Papst Franziskus sagte dem Jungen, er solle es ihm ins Ohr flüstern. Der Junge flüsterte, ob sein gestorbener Vater in den Himmel käme – obwohl er nicht gläubig war, aber sein Kind hatte taufen lassen. Franziskus antwortete der Gemeinde: «Stellt euch vor, Gott sagt zu diesem Mann: ‹Grossartig, was du gemacht hast, komm herein!›» Das ist Theologie in Bildern. Ich finde es grossartig, dass Jesus keine Himmelstheorie entwirft, sondern sagt, das Himmelsreich sei wie ein Senfkorn, ein Schatz oder etwas anderes. So würde ich den Kindern sagen: Der Himmel ist das, was euch Freude bereitet – also wie Vanillepudding.

Haben Sie als Philosophin eine Vorstellung, wie es nach dem Tod weitergeht?

Bleisch: Nein. Wie gesagt, man kann den eigenen Tod nicht denken, sich ihn also auch nicht vorstellen. Aber ich kenne die Erfahrung, dass wir eingebettet sind in einen grösseren Zusammenhang, den wir begrifflich nicht fassen können. Vielleicht sind das himmlische Erfahrungen.

Werlen: In den johanneischen Schriften findet sich das Bild: Im Himmel werden wir Gott sehen, wie er ist. Das gilt auch für uns. Wir werden sehen, wer wir sind, wir werden unsere Originalität entdecken, als ganzer Mensch, mit all dem Guten und auch dem Schlechten an uns. Wie der Auferstandene werden wir unsere Wundmale tragen – aber sie machen uns nicht mehr klein, sondern beginnen zu strahlen. Dieses Strahlen macht unsere Persönlichkeit aus.

Was sagt die Philosophin dazu?

Bleisch: Als Philosophin habe ich gelernt, genau nachzudenken und Begriffe zu schärfen. Aber viele der elementaren Dinge des Lebens erfahren wir: Liebe, Heimweh, Sehnsucht, Angst oder eben auch Gott. Wenn Menschen Gottesbeweise verlangen, scheint mir das fast ein Kategorienfehler. Gott kann man nicht beweisen, seine Existenz aber auch nicht widerlegen. Es gibt aber Menschen, die Gotteserfahrungen machen.

Werlen: Gottesbeweise sind mir zu abstrakt. Begegnungen sind das nicht. Wenn ich Gott als Du begegne, ist das eine Erfahrung. Einen Beweis kann man so darlegen, dass jeder vernünftige Mensch zustimmt. Erfahrungen jedoch sind sehr persönlich und deshalb viel schwieriger zu vermitteln. Gerade das Staunen und Überwältigtsein einer Gotteserfahrung.

Die Kirche hat über Jahrhunderte Himmelsbilder etabliert – und sie mit der Hölle verknüpft.

Werlen: Die Kirche hat sich schwer verfehlt, indem sie Menschen nicht zur Gotteserfahrung geführt hat, sondern zur Pflichterfüllung. Gott wurde nicht als Du wahrgenommen, sondern wie ein Automat, dem man etwas einwerfen muss, damit er ruhig bleibt. Ich erinnere mich an einen Grossvater, der klagte, dass seine Enkel nicht mehr den Gottesdienst besuchten. Er sagte: «Wir mussten auch gehen, und es hat uns nicht geschadet.» Es gibt viele, die ihr ganzes Leben lang in den Gottesdienst kommen und doch nie verstanden haben, um was es geht. Das war möglich, weil die Kirche über Jahrhunderte ein Machtfaktor war. Wer am Sonntag nicht in die Kirche ging, verlor seinen Ruf.

Man glaubte an die Dogmen?

Werlen: Wichtiger als die Heilige Schrift war der Katechismus, den man auswendig lernen musste. Aber man kann den ganzen Katechismus auswendig kennen und Atheist sein. Erfahrung ist etwas anderes. Deshalb provoziere ich gerne mit konkreten Bildern, etwa dem Vanillepudding. Gott selbst benutzt solche Bilder, wenn er vom grossen Festmahl mit erlesenen Speisen und Weinen spricht. Wer sich an diesen Bildern stört, hat Angst. Angst aber gehört nicht in den Himmel. Im Himmel darf ich sein, wer ich bin.

Die Trennung von Himmel und Erde findet sich bei Jesus nicht. Jesus sagt: «Der Himmel ist mitten unter euch. Wo Menschen füreinander da sind, wo Gemeinschaft ist und Liebe – da ist Himmel.» Die meisten verbinden mit Kirche die Gebäude. Doch die Gebäude haben wenig mit Kirche zu tun. Sie könnten uns gestohlen werden, ohne dass uns etwas vom Glauben genommen wäre. In den ersten Jahrhunderten des Christentums traf man sich in Privatstuben, der Diakon stellte einen Tisch in die Mitte, und man feierte den Gottesdienst. Die Kirchengebäude verdanken wir Kaiser Konstantin. Mit dem Tod Jesu wurde die Trennung von Profanen und Sakralen aufgehoben. Jesu Zusage «Der Himmel, das Reich Gottes, ist mitten unter euch» gilt. Dann, wenn Menschen aufeinander zugehen, wenn Menschen aus anderen Kulturen völlig hilflos eine Familie oder einen Ort finden, wo sie sein und ihre Würde behalten können. Mit Kaiser Konstantin hat sich im 4. Jahrhundert etwas eingeschlichen, das vielleicht das grösste Hindernis ist, damit wir heute glaubwürdig Zeugnis ablegen können: die Armut unseres Reichtums.

Was verlieren wir, wenn uns der Himmel abhandenkommt?

Bleisch: Das Staunen und die Ehrfurcht. Die meisten Menschen fühlen sich beim Blick an den bestirnten Himmel klein, aber nicht erdrückt und allein, sondern getragen – ähnlich, wie wenn sie am Strand eines tosenden Ozeans stehen. Der Religionsphilosoph Charles Taylor schreibt in seinem Buch «Cosmic Connections», das moderne Individuum stecke in der Krise, weil es alle Resonanzachsen verloren hat – zur Gemeinschaft, zur Natur, zur Transzendenz. Die Natur erleben wir heute oft als verfügbar, sodass sie für uns zu funktionieren hat. Polarlichter sollen sich gefälligst zeigen, wenn wir schon in den Norden gereist sind. Der Blick in die Alpen soll uns gefälligst berühren! Doch berührt werden wir nur, wenn wir selbst offen sind, empfänglich für die Wunder der Natur, für mystische Erfahrung. Taylor sagt, viele fühlten sich innerlich mit Wachs überzogen, nichts dringe mehr durch. Er fordert, wir müssten wieder ein poröses Selbst werden. Ein Schwamm ist porös – er saugt Wasser auf, aber hält es nicht fest, sonst fängt er an zu faulen. Diese Wechselwirkung, dieses In-Beziehung-Sein, ist das Essenzielle. Dann entstehen Erfahrungen, die uns tief berühren, Momente des Himmels auf Erden.

Werlen: Wenn Menschen nur noch narzisstisch um sich selbst kreisen, lieben sie sich nicht, im Gegenteil, sie blockieren sich. Sie verlieren die Spontaneität. Mit unserem Sicherheitsdenken verschliessen wir uns vielen Erfahrungen, die eigentlich ans Herz gehen würden. Die schönsten Erfahrungen meines Lebens geschahen spontan. Heute ist das kaum mehr möglich. Stattdessen brauchen wir eine ganze Unterhaltungsindustrie – analog und digital. Wir sollten uns gönnen, einfach da zu sein und uns die Zeit zu nehmen. Wenn ich einen Sonnenuntergang auf Knopfdruck bestelle, werde ich nicht überwältigt. Das Überwältigende ist immer ein Geschenk. Ausserdem verlieren wir die Fähigkeit, im Leiden zu erfahren, dass wir nicht allein sind. Auch das ist eine Himmelserfahrung.

Bleisch: Und wir verlieren damit die Möglichkeit, mit dem Unglück zu hadern. Hiob hadert mit Gott. Seine Klage grundiert die gesamte Theodizee-Debatte. Wie kann Gott, der als allgütig, allmächtig und allwissend vorgestellt ist, Leiden zulassen? Warum greift er nicht ein, verschont uns? Es gilt, auch heute diese Frage auszuhalten, ohne sofort den Schuldigen zu benennen. Wir glauben heute, uns gegen alle Unbill versichern zu können. Der Philosoph Thomas Macho spricht vom Atlaskomplex, an dem wir leiden: Der völlig versicherte Mensch schultert wie die griechische Gestalt des Atlas die ganze Welt, will alles Unverfügbare verfügbar und kontrollierbar machen. Doch wir müssen akzeptieren: Es liegt nicht alles in unserer Hand.